José Casado: Conflagrado nos tribunais, Brasil tem um processo em andamento para cada dois habitantes

Emoção é coisa rara na Corte Especial, órgão máximo do Superior Tribunal de Justiça. Os julgamentos daquela quarta-feira em Brasília avançavam na rotina de sobriedade dos juízes mais antigos do STJ, até que chegou a vez do “Recurso Especial 0142548-2”.

Houve quem duvidasse do que estava escrito no sumário. Alguns leram de novo a ementa, que anunciava: “Embargos de declaração nos embargos de declaração nos embargos de declaração no agravo regimental no recurso extraordinário nos embargos de declaração nos embargos de declaração nos embargos de declaração no agravo regimental no recurso especial.”

Resumia uma sucessão de recursos judiciais que pretendiam revisão de uma sentença há muito considerada definitiva num processo criminal.

No sistema eletrônico do tribunal, onde cada ação é classificada por abreviaturas da respectiva categoria processual, a extravagância jurídica ficara registrada da seguinte forma: “EDcl nos EDcl nos EDcl no AgRg no RE nos EDcl nos EDcl nos EDcl no AgRg no Recurso Especial”.

O caso foi liquidado na Corte Especial com unânime ironia e uma só palavra: “Rejeitados.” E assim terminou um processo que há mais de uma década havia sido encerrado por sentença teoricamente irrecorrível (“transitado em julgado”).

Não se trata de caso isolado em um país conflagrado nos tribunais. O Brasil já tem um processo em andamento para cada dois habitantes. São mais de 100 milhões de ações, estima o Conselho Nacional de Justiça, para uma população de que chegou a 204 milhões nesta semana, segundo o IBGE.

Medida pelo número de autos judiciais, a litigiosidade avançou nos últimos cinco anos ao dobro do ritmo do crescimento populacional. E o Judiciário não consegue resolver mais do que três em cada dez processos pendentes. Cada um dos 17 mil juízes brasileiros produz em média quatro sentenças por dia, ou cerca de 1.600 por ano.

Resultado: os tribunais estão com um estoque de mais de 70 milhões de casos sem decisão, e receberam cerca de 30 milhões novos nos últimos 12 meses. E de cada 100 ações apenas 29 recebem sentença — sempre passível de recursos.

Muitos casos parecem intermináveis, como o da catástrofe do barco de turismo que afundou na Baía de Guanabara na noite do réveillon de 1988. Das 153 pessoas a bordo do Bateau Mouche, 55 morreram no mar de Copacabana. Passaram-se 15 anos até a condenação dos responsáveis.

A sentença transitou em julgado em 2003, mas o enredo jurídico ainda não acabou. Um dos proprietários do barco, Álvaro Pereira da Costa, foi condenado a 18 anos de cadeia e fugiu do país uma década atrás. Em outubro passado, ele recorreu para anular a condenação. Vinte e sete anos depois da tragédia, o processo continua.

— Excesso de recursos é uma deformidade do nosso ordenamento jurídico — diz Vladimir Aras, professor de direito penal e procurador da República: — Cada processo vira uma centopeia de recursos protelatórios, para evitar condenações definitivas, que já passaram pela reanálise dos tribunais de Justiça e foram revistas em instância superior. Enquanto isso, o relógio da prescrição das penas continua avançando.

O Superior Tribunal de Justiça tem poder sobre 2,6 mil distritos judiciais em todo o país. Pelo protocolo do tribunal, em Brasília, ingressaram 127,3 mil recursos processuais no primeiro semestre — o equivalente a 707 por dia, ou 29 por hora. Esses novos casos, somaram-se aos 389 mil pendentes de decisão desde o ano passado.

Se quisessem zerar esse estoque ainda este ano, os 33 juízes do STJ precisariam emitir 119 sentenças por dia — duas por minuto — até a meia-noite de 31 de dezembro. Sem parar.

Esse é o panorama inquietante de um sistema judicial excessivo em formalidades, que resultaram numa miríade de expedientes.

No Supremo Tribunal Federal, por exemplo, os pesquisadores Joaquim Falcão, Pablo Cerdeira e Diego Arguelhes, da Fundação Getulio Vargas, ficaram surpreendidos com o milhão e meio de processos recebidos pela Corte nas duas décadas seguintes à promulgação da Constituição de 1988.

— Procuramos saber como chegaram ao Supremo — conta Falcão: — Descobrimos que o tribunal é como um casarão com mais de meia centena de portas de entrada.

Até 2011, existiam 52 formas (classes processuais diferentes) de se recorrer ao STF. Meses atrás foi criada outra, a do “Agravo em Recurso Extraordinário”. Agora, são 53 portas, das quais 37 usadas rotineiramente.

A leveza arquitetônica da sede do Supremo, em Brasília, oculta um labirinto judicial adornado por relíquias do mobiliário em jacarandá do século XIX. Ali, o tempo é relativo: uma decisão pode sair em 44 dias (média para liminares) ou demorar mais de duas décadas (em disputas agrárias ou urbanas, como uso de cintos de segurança em transporte coletivo).

O STF é um tribunal constitucional que, também, atua como Corte recursal das cortes estaduais. Seu acervo contém processos históricos como o da expulsão da família real do Brasil e o caso do mensalão (53 sessões de julgamento, 38 réus e quase 100 mil páginas de autos), mas, também, registra decisões sobre vulgaridades como o furto de seis barras de chocolate num supermercado de São Paulo, uma briga de vizinhos por causa de duas galinhas em Rochedo de Minas, a 300 quilômetros de Belo Horizonte, e até um embate pela disposição de cadeiras durante um júri de homicídio em Turiaçu, a 460 quilômetros de São Luís.

— Cinco decisões corriqueiras de um juiz, em processos na primeira instância, acabam em 25 recursos aos tribunais estaduais e, depois, em mais dois às cortes superiores — repete Luiz Fux, juiz do Supremo, em palestras a advogados sobre o novo Código de Processo Civil, que entra em vigor no próximo ano com o objetivo de reduzir o volume de apelações judiciais.

— Temos 800 mil ações sobre uma mesma tese jurídica, logo, elas se transformam em 800 mil recursos — acrescenta. — O novo código pretende inibir isso. Garantir o direito de defesa não significa lançar mão de infindáveis recursos.

Os principais protagonistas dessa “litigiosidade desenfreada”, como qualifica Fux, são o setor público, o sistema financeiro e telefônicas. Esses três segmentos são parte interessada em três de cada dez processos em curso no país.

Governos federal, estaduais e municipais integram 23% dos casos, segundo o Conselho Nacional de Justiça. Têm mais de 30 milhões de ações fiscais pendentes nos tribunais e, na média, acrescentam outras três milhões a cada ano. Na prática, a Fazenda pública e empresas privadas passaram a usar a Justiça como instrumento de planejamento de caixa.

São várias as consequências dessa conflagração judicial. Todas conduzem ao império da injustiça.

Uma das sequelas é o efeito da morosidade nos tribunais: “No Brasil, cerca de 41% das pessoas privadas de liberdade são presos sem condenação”, informa o Departamento Penitenciário Nacional. “Significa dizer que quatro em cada dez presos estão encarcerados sem terem sido julgados e condenados”.

Segundo o governo, a situação é “alarmante” em um terço dos presídios nacionais, porque “60% dos presos provisórios estão custodiados há mais de 90 dias aguardando julgamento”. Em junho do ano passado, 99% dos presos provisórios do Ceará estavam há mais de três meses encarcerados e sem perspectiva de julgamento. Em Alagoas, eram 93% e no Mato Grosso, 80%.

Outra resultante é o predomínio da impunidade, especialmente nos crimes de colarinho branco, como corrupção e lavagem de dinheiro.

No ano passado, entre os 607 mil presos em todo o país contavam-se apenas 600 pessoas com sentenças por corrupção (ativa e passiva).

Já os presos e condenados por tráfico de drogas somavam 160 mil, representando 27% do total de sentenciados em presídios.

Porém, em 23 estados não havia um único preso e condenado por lavagem de dinheiro do tráfico de drogas, negócio dos mais lucrativos do submundo do crime (nesse quesito, a pesquisa do Ministério da Justiça não considerou São Paulo, Rio, Tocantins e DF por insuficiência de informações).

O quadro nacional sobre crimes de colarinho branco começou a mudar em outubro passado, com as primeiras condenações de intermediários financeiros da corrupção na Petrobras flagrados na lavagem de dinheiro do narcotráfico.

O caso Petrobras se tornou paradigma. O Ministério Público e a Justiça Federal apostaram em acordos de colaboração, o que possibilitou confissões, celeridade processual e uma inédita repatriação de recursos desviados para o exterior.

— Sem esses acordos seria impossível trazer o dinheiro de volta — diz o procurador Vladimir Aras, que chefia o Departamento de Recuperação de Ativos e Cooperação Internacional do Ministério da Justiça: — Se não houvesse acordo com os denunciados, só seria possível repatriar ativos bloqueados no exterior depois da confirmação da sentença definitiva, transitada em julgado.

O governo estima em R$ 700 milhões o total bloqueado no exterior e à espera de repatriação por falta de sentença definitiva nos processos. Como o Brasil admite uma miríade de recursos judiciais, é possível que essa dinheirama fique retida até a prescrição dos crimes e, em seguida, seja restituída a quem desviou. E quando isso acontece, o crime compensa.

Igor Wildmann: Recado ao PT: o Brasil não é nazista. Ou: Fascista é a vovozinha!

Nos anos Dilma, do “governo – militante”, tornou-se moda membros do PT rotularem seus adversários ou críticos como “fascistas, nazistas ou fundamentalistas”. Dessa vez o  PT foi muito além: divulgou vídeo comparando o partido, seus membros e militantes políticos aos judeus vítimas do nazismo.

Mais uma vez, o PT tenta colar em seus críticos ou desafetos a imagem de fanático, fascista ou nazista, enquanto o partido – que durante décadas vociferou ser o dono da ética e da moral pública e hoje atola o país num festival de corrupção e de incompetência – seria apenas uma vítima.

O uso da analogia com os judeus perseguidos e mortos pelo nazismo não é só de imenso mau gosto. É pérfido. É maldoso. É desonesto. É desumano, porque banaliza a tragédia de milhões de seres humanos. É preconceituoso porque equipara os judeus  aos agentes do partido que desviaram centenas de milhões de reais dos cofres públicos ou de estatais, ressuscitando estereótipos medievais sobre “judeu e dinheiro”.

A analogia  já foi feita, a peça asquerosa já circula nas redes sociais. Então, já que o PT quer se proteger atrás do preconceito e perseguições vividas pelo povo judeu, vejamos se é a ele realmente que o partido se assemelha.

Vamos aos fatos:

O PT diz ser contra o preconceito, mas o partido e a militância se calaram no episódio da Universidade de Santa Maria, em que um reitor de uma Universidade Federal quer marcar e discriminar os nacionais do único e minúsculo estado judeu no mundo. (Há 55 Estados de maioria islâmica, 21 deles árabes), numa postura claramente preconceituosa e discriminatória;

O PT tem acordo formal e escrito com o Baath, partido do ditador-carniceiro da Síria, que jura “destruir Israel e jogar os judeus no mar”;

O PT firmou acordo com o mesmo Baath do Iraque de Saddam que tinha em sua agenda a destruição de Israel.

O PT tem simpatia e é todo mesuras ao Irã, regime teocrático que enforca gays, apedreja mulheres e… jura que irá destruir Israel.

O PT é leniente e faz vista grossa ao terrorismo do Hamas, que tem em seu estatuto o objetivo textual de destruir Israel e chacinar os judeus.

O PT é siamês do regime venezuelano, que tem estreitas ligações com o multibilionário grupo Hezbollah, que jura destruir Israel.

O PT faz parte da mesma ideologia que patrocinou as brigadas vermelhas, o exército vermelho japonês (sim, essa “coisa” existiu) e as células revolucionárias, todos grupos marxistas-leninistas que praticavam atos terroristas contra israelenses e judeus pelo mundo afora na década de 70.

O PT é aliado e alinhado ao PSOL e PSTU, cujos membros não têm a menor vergonha de defender a agenda do islã radical e clamar pelo “fim” (leia-se destruição) do Estado de Israel – única democracia no Oriente Médio – , enquanto fecham os olhos para as barbáries cotidianas  no Sudão, Síria, Iraque, Irã, etc, etc.

O PT – na voz de Dilma Roussef –  trata como mais fiel aliado  o PCdoB, partido cujo site – o vermelho.org –  defende reiteradamente o regime norte-coreano, enquanto disse que brasileiros de fé judaica são “sionistas se aproveitando da hospitalidade brasileira”, cassando, em palavras e intenções, a cidadania de brasileiros de fé ou ancestralidade judaica;

O PT se alia a uma ideologia que pensa que “o mundo era lindo, aí vieram eles” (a burguesia, elite branca, etc) e criaram todo o mal. O Partido Nazista – cujo nome oficial era Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores alemães – tinha uma ideologia que achava que “o mundo era lindo aí vieram eles” (os judeus) e criaram todo o mal.

O PT quer a hegemonia partidária. O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores alemães conseguiu a hegemonia partidária, estatal e cultural.

O PT apóia grupos que são treinados e financiados para caricaturar, ofender, achacar e intimidar  adversários do governo ou de suas idéias. O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores alemães, antes de ter o poder absoluto, treinava e financiava milícias para caricaturar, ofender, achacar, intimidar e agredir seus adversários ou os que considerava “inimigos.” (Depois do poder absoluto, já se sabe o que aconteceu.)

O PT, junto com suas linhas auxiliares e seus intelectuais, entoa loas a blackblocs e outros bandos que recorrem a manifestações violentas, buscam conflito com forças policiais para instaurar instabilidade política, depredam propriedade alheia, em “protesto contra o capitalismo”. O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães, antes de ter o poder absoluto, incitava seus militantes a fazer protestos violentos e buscar conflitos com as forças de segurança a fim de criar instabilidade política, bem como a  depredar propriedade alheia, em protesto contra o “capitalismo judaico”.

O PT governa na base do discurso do “nós contra eles”, e toda crítica ou oposição é tratada como conspiração “dos que são contra o povo”. O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães governava na base do “nós contra eles”, e tratava crítica ou oposição como conspiração daqueles que eram “contra o povo alemão”. ( Certo, o PT não fuzila, até porque no Brasil  não se pode fazê-lo, mas petista e ex-embaixador em Cuba, Tilden Santiago, já defendeu os fuzilamentos praticados naquela ilha.)

O PT diz que a imprensa é “das elites” e que conspira contra o “governo do povo”. Por isso o PT quer controlar a imprensa. O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães dizia que a imprensa era das “elites judaicas” que conspiravam “contra o governo do  povo alemão”. Por fim, o partido controlou a imprensa.

O PT, junto com seus partidos aliados de extrema esquerda, quer monopolizar a educação e transformar as escolas em centros de doutrinação ideológica. O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães monopolizou a educação e transformou as escolas em centros de doutrinação ideológica.

O PT ganhou e se mantém graças a intenso marketing político. O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães foi precursor do marketing político.

O PT, junto com seus aliados ideológicos dentro e fora do país, cultua personalidade de seus líderes, incensando-os como “guerreiros do povo brasileiro” e acima das leis. O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães cultuava a personalidade de seus líderes, incensando-os como “guerreiros defensores do povo” e acima das leis.

O PT,  junto com seus aliados de extrema esquerda no Brasil e nos países vizinhos, cultua cores, bandeiras, símbolos e gestos, braços erguidos e punhos cerrados. O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães cultuava cores, bandeiras, símbolos e gestos, braços erguidos e mãos espalmadas.

O PT tem milhares de cargos públicos, tem militantes e simpatizantes na docência das universidades, nos movimentos estudantis, nos sindicatos, no jornalismo. Os judeus, já no início do regime do Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães, foram expulsos dos cargos públicos, das universidades e escolas, do jornalismo, da prática da medicina, das profissões liberais. Suas empresas e bens foram “arianizados”, na prática, confiscados. (Só depois dessa fase vieram os guetos e os campos.)

O PT agora quer comparar os corruptos e mensaleiros – defendidos pelas mais caras bancas de advocacia criminal do país e julgados por uma corte de onze ministros, nove dos quais indicados pelo governo do PT – a velhos, mulheres, crianças e bebês, arrancados de suas casas, confinados como gado e abatidos por fuzilamento ou câmara de gás simplesmente por serem judeus ou por serem filhos ou netos de judeus.

Já votei no PT e na esquerda por bons anos de minha vida (acreditava terem um projeto social-democrata e que não seriam insanos de enviesar pelo marxismo. Ledo engano?).

Hoje vejo como o quase monopólio dessa turma na cultura – universidades, meio artístico e jornalismo – é deletério e perigoso, como leva ao fundamentalismo dos slogans prontos e do completo alheamento aos fatos.

O PT não é vítima. O PT está no poder. O PT tem a chave do cofre. Tem a presidência da Petrobrás, do Banco do Brasil, da Caixa. Tem, repita-se, dezenas de milhares de militantes em cargos em comissão em governos, e não poucos simpatizantes, blogueiros e “ongueiros”  recebendo patrocínio de verbas públicas.

O PT tem hoje, para usar a frase de um célebre juiz da Suprema Corte dos EUA, “o poder de nos tributar e, portanto, de nos destruir”.

É simplesmente doentio, demencial, comparar nossos políticos e governantes às vítimas do regime nacional socialista alemão. Nenhuma pessoa intelectualmente honesta compararia o Brasil atual, com todos os problemas, à Alemanha nazista.

Mas quem iniciou a comparação foi o PT, que tem obsessão de chamar de fascista “tudo o que não é espelho”. Então, vamos lá: se é para fazer essa asquerosa comparação com a Alemanha dos anos 30, com quem o partido mais se parece? Com as vítimas?

Ricardo Puentes Melo: Há censura de opinião no Facebook?

Em países latino-americanos comandados pelo Foro de São Paulo, como a Venezuela, Colômbia, Equador, Argentina e Brasil, entre vários mais, o Facebook está fechando contas de usuários que falem contra esses governos de esquerda.

Pouco depois do massacre dos soldados no Cauca, pelas mãos das FARC que contaram com a cúmplice decisão de Juan Manuel Santos, do ministro Pinzón e do comandante das Forças Militares, General Rodríguez de não utilizar o apoio aéreo para combater os terroristas, publiquei um vídeo no Facebook que mostrava a cena do crime, a prova de que os soldados foram pegados dormindo, obedecendo a ordem de Santos, do ministro e da cúpula militar de não responder ao fogo, não atacar os bandidos e crer cegamente que eles não os atacariam em cumprimento da promessa do “cessar fogo unilateral”.

De imediato, funcionários do gabinete de Santos se puseram em contato com os proprietários do Facebook, cujo fundador e presidente, Mark Zuckerberg, havia estado na Colômbia para negociar acordos, fusões e ajudas com o governo colombiano [1], e em menos de 24 horas o Facebook retirou o vídeo da página de Periodismo sin Fronteras (que recebe cerca de 250 mil visitas semanalmente) nessa rede, e me sancionou durante três dias impedindo-me de publicar qualquer coisa. A razão: que eu estava promovendo violência terrorista.

Curiosamente, essa é a mesma tese - intuo - com a qual a ex-promotora Ángela María Buitrago me denunciou ante a Unidade Anti-Terrorista do Ministério Público Geral da Nação, em um processo malévolo onde me violaram todos os direitos fundamentais, inclusive o direito à defesa.

O assunto é que o Facebook me sancionou sem o direito de protestar e não houve poder humano para fazer seus diretores entenderem que eu não estava promovendo o terrorismo com esse vídeo mas, ao contrário, que eu estava denunciando as atrocidades do terrorismo! Curiosamente, o vídeo foi copiado e ainda anda por essa rede social sem nenhum problema. Como também andam funcionando sem problema algum, páginas de pornografia gay que fazem contraste com o fechamento de contas para quem se atreve a falar algo contra o poderoso lobby gayzista.

Os administradores da rede social terminaram meu “castigo” de três dias e me devolveram o controle da página, não sem antes me advertir de que iam me tirar definitivamente se “voltasse” a incorrer em falta. “Qual falta?”, lhes respondi. Porém, de novo, falei com uma porta.

Algo estranho acontece no Facebook. Em países latino-americanos comandados pelo Foro de São Paulo, como a Venezuela, Colômbia, Equador, Argentina e Brasil, entre vários mais, o Facebook está fechando contas de usuários que falem contra esses governos de esquerda.

Recentemente, o filósofo e pensador brasileiro Olavo de Carvalho denunciou que nas páginas do Facebook há uma censura contra ele [2]. Diz o professor Olavo: “Falemos em português claro: uma censura direta, feita oficialmente por funcionários do governo, seria muito mais decente do que a contratação de garotos para acabar com páginas do Facebook”.

Olavo de Carvalho é o mais importante filósofo vivo de fala portuguesa, e o mais suscetível, agudo e lúcido contraditor do governo marxista de seu país. Ele critica abertamente que se pretenda implantar o homossexualismo como lei, e é um opositor ferrenho de que nas escolas públicas infantis se estabeleça o homossexualismo como cátedra obrigatória com todas as suas variantes sado-masoquistas.

Não sabemos se isto contribuiu para o bloqueio que o Facebook lhe impôs, durante três dias, tendo presente que vários dos principais acionistas do Facebook são dessa comunidade LGBT, porém estamos convencidos de que Dilma Rousseff teve muito a ver nesta flagrante censura à liberdade de expressão imposta ao professor. Como Olavo denuncia, uma pessoa lhe escreveu dizendo: “Professor Olavo, tenho uma informação de inteligência, há ordem de atacar e tirar seu perfil do ar em breve”. E assim sucedeu.

Segundo a mesma fonte do filósofo, “depois de um bloqueio de 3 dias vem outro de 7 dias, e depois um de 30. Depois o denunciarão massivamente por cada publicação que faça e declararão que esse conteúdo está violando as normas do Facebook. Outra coisa que vão fazer é tomar seu correio eletrônico, o associado à sua conta, e o colocarão como administrador de várias páginas falsas (se é possível fazer isso). Nestas páginas porão conteúdo censurável, assim que o administrador (neste caso, você) será punido e expulso para sempre do Facebook”.

Do mesmo modo que no meu caso, o professor Olavo de Carvalho (que tem mais de 200 mil seguidores em seu perfil de Facebook) queixou-se ante os administradores dessa rede social. E também sua esposa Roxane Carvalho protestou, porém, a única resposta do Facebook foi também bloquear a conta dela. “Tampouco é de se estranhar que, do mesmo modo que em qualquer censura, o Facebook tenta ocultar a sua: como minha esposa divulgou em sua página a suspensão da minha, também a bloquearam”.

Na Colômbia, repetimos, já se fecharam várias contas, puniu-se outras e advertiu-se outros que criticam o governo de Santos. O mesmo Gustavo Petro anunciou há pouco que vai investigar algumas páginas do Facebook e outras redes sociais que são contra sua gestão como prefeito.

“Quando um governo acossado por investigações de corrupção apela a um recurso tão infantil para tapar a boca dos denunciantes, é inevitável concluir que todo esse governo está cheio de crianças malvadinhas”, finaliza Olavo de Carvalho.

E se lá no Brasil chove, por aqui não estia. Na Colômbia também estamos cheios de crianças e ministras malvadinhas, de travestis e de alguns homossexuais que fundaram o “gayzismo político”, para utilizar todo seu poder com o propósito de fazer de suas preferências sexuais uma arma vitimizante que esgrimem contra todo aquele que ouse protestar contra esse afã perverso de inculcar o homossexualismo em nossas crianças e converter essa opção igualmente pessoal e livre, em uma política de Estado ou, como já sucede, em uma patente de corso para cometer todo tipo de velhacarias com a certeza de que suas preferências sexuais são a desculpa perfeita para censurar os que pensamos diferente.

Oxalá os sócios do Facebook restabeleçam sua política de censura. Nem tão perto que queime o Santo, nem tão longe que não ilumine.

Íntegra da absurda Lei de Identidade de Gênero proposta por Jean Wyllys

Projeto de lei 5002/2013 de Érika Kokay (PT/DF) e Jean Wyllys (PSOL/RJ)

Dispõe sobre o direito à identidade de gênero e altera o artigo 58 da Lei 6.015 de 1973.

LEI JOÃO W NERY LEI DE IDENTIDADE DE GÊNERO

O Congresso Nacional decreta:

Artigo 1º - Toda pessoa tem direito:

I - ao reconhecimento de sua identidade de gênero;

II - ao livre desenvolvimento de sua pessoa conforme sua identidade de gênero;

III - a ser tratada de acordo com sua identidade de gênero e, em particular, a ser identificada dessa maneira nos instrumentos que acreditem sua identidade pessoal a respeito do/s prenome/s, da imagem e do sexo com que é registrada neles.

Artigo 2º - Entende-se por identidade de gênero a vivência interna e individual do gênero tal como cada pessoa o sente, a qual pode corresponder ou não com o sexo atribuído após o nascimento, incluindo a vivência pessoal do corpo.

Parágrafo único: O exercício do direito à identidade de gênero pode envolver a modificação da aparência ou da função corporal através de meios farmacológicos, cirúrgicos ou de outra índole, desde que isso seja livremente escolhido, e outras expressões de gênero, inclusive

vestimenta, modo de fala e maneirismos.

Artigo 3º - Toda pessoa poderá solicitar a retificação registral de sexo e a mudança do prenome e da imagem registradas na documentação pessoal, sempre que não coincidam com a sua identidade de gênero auto-percebida.

Artigo 4º - Toda pessoa que solicitar a retificação registral de sexo e a mudança do prenome e

da imagem, em virtude da presente lei, deverá observar os seguintes requisitos:

I - ser maior de dezoito (18) anos;

II - apresentar ao cartório que corresponda uma solicitação escrita, na qual deverá manifestar que, de acordo com a presente lei, requer a retificação registral da certidão de nascimento e a emissão de uma nova carteira de identidade, conservando o número original;

III - expressar o/s novo/s prenome/s escolhido/s para que sejam inscritos.

Parágrafo único: Em nenhum caso serão requisitos para alteração do prenome:

I - intervenção cirúrgica de transexualização total ou parcial;

II - terapias hormonais;

III - qualquer outro tipo de tratamento ou diagnóstico psicológico ou médico;

IV - autorização judicial.

Artigo 5º - Com relação às pessoas que ainda não tenham dezoito (18) anos de idade, a solicitação do trâmite a que se refere o artigo 4º deverá ser efetuada através de seus representantes legais e com a expressa conformidade de vontade da criança ou adolescente, levando em consideração os princípios de capacidade progressiva e interesse superior da criança, de acordo com o Estatuto da Criança e do Adolescente.

§1° Quando, por qualquer razão, seja negado ou não seja possível obter o consentimento de algum/a dos/as representante/s do Adolescente, ele poderá recorrer ele poderá recorrer a assistência da Defensoria Pública para autorização judicial, mediante procedimento sumaríssimo que deve levar em consideração os princípios de capacidade progressiva e interesse superior da criança.

§2º Em todos os casos, a pessoa que ainda não tenha 18 anos deverá contar com a assistência da Defensoria Pública, de acordo com o estabelecido pelo Estatuto da Criança e do Adolescente.

Artigo 6º - Cumpridos os requisitos estabelecidos nos artigos 4º e 5º, sem necessidade de nenhum trâmite judicial ou administrativo, o/a funcionário/a autorizado do cartório procederá:

I - a registrar no registro civil das pessoas naturais a mudança de sexo e prenome/s;

II - emitir uma nova certidão de nascimento e uma nova carteira de identidade que reflitam a

mudança realizada;

III - informar imediatamente os órgãos responsáveis pelos registros públicos para que se realize a atualização de dados eleitorais, de antecedentes criminais e peças judiciais.

§1º Nos novos documentos, fica proibida qualquer referência à presente lei ou à identidade anterior, salvo com autorização por escrito da pessoa trans ou intersexual.

§2º Os trâmites previstos na presente lei serão gratuitos, pessoais, e não será necessária a intermediação de advogados/as ou gestores/as.

§3º Os trâmites de retificação de sexo e prenome/s realizados em virtude da presente lei serão sigilosos. Após a retificação, só poderão ter acesso à certidão de nascimento original aqueles que contarem com autorização escrita do/a titular da mesma.

§4º Não se dará qualquer tipo de publicidade à mudança de sexo e prenome/s, a não ser que isso seja autorizado pelo/a titular dos dados. Não será realizada a publicidade na imprensa que estabelece a lei 6.015/73 (arts. 56 e 57).

Artigo 7º - A Alteração do prenome, nos termos dos artigos 4º e 5º desta Lei, não alterará a titularidade dos direitos e obrigações jurídicas que pudessem corresponder à pessoa com anterioridade à mudança registral, nem daqueles que provenham das relações próprias do direito de família em todas as suas ordens e graus, as que se manterão inalteráveis, incluída a

adoção.

§1º Da alteração do prenome em cartório prosseguirá, necessariamente, a mudança de prenome e gênero em qualquer outro documento como diplomas, certificados, carteira de identidade, CPF, passaporte, título de eleitor, Carteira Nacional de Habilitação e Carteira de

Trabalho e Previdência Social.

§2º Preservará a maternidade ou paternidade da pessoa trans no registro civil de seus/suas filhos/as, retificando automaticamente também tais registros civis, se assim solicitado, independente da vontade da outra maternidade ou paternidade;

§3º Preservará o matrimônio da pessoa trans, retificando automaticamente também, se assim solicitado, a certidão de casamento independente de configurar uma união homoafetiva ou heteroafetiva.§4º Em todos os casos, será relevante o número da carteira de identidade e o Cadastro de Pessoa Física da pessoa como garantia de continuidade jurídica.

Artigo 8º - Toda pessoa maior de dezoito (18) anos poderá realizar intervenções cirúrgicas totais ou parciais de transexualização, inclusive as de modificação genital, e/ou tratamentos hormonais integrais, a fim de adequar seu corpo à sua identidade de gênero auto-percebida.

§1º Em todos os casos, será requerido apenas o consentimento informado da pessoa adulta e capaz. Não será necessário, em nenhum caso, qualquer tipo de diagnóstico ou tratamento psicológico ou psiquiátrico, ou autorização judicial ou administrativa.

§2º No caso das pessoas que ainda não tenham de dezoito (18) anos de idade, vigorarão os mesmos requisitos estabelecidos no artigo 5º para a obtenção do consentimento informado.

Artigo 9º - Os tratamentos referidos no artigo 11º serão gratuitos e deverão ser oferecidos pelo Sistema Único de Saúde (SUS) e pelas operadoras definidas nos incisos I e II do § 1º do art. 1º da Lei 9.656/98, por meio de sua rede de unidades conveniadas.

Parágrafo único: É vedada a exclusão de cobertura ou a determinação de requisitos distintos daqueles especificados na presente lei para a realização dos mesmos.

Artigo 10º - Deverá ser respeitada a identidade de gênero adotada pelas pessoas que usem um prenome distinto daquele que figura na sua carteira de identidade e ainda não tenham realizado a retificação registral.

Parágrafo único: O nome social requerido deverá ser usado para a citação, chamadas e demais interações verbais ou registros em âmbitos públicos ou privados.

Artigo 11º - Toda norma, regulamentação ou procedimento deverá respeitar o direito humano à identidade de gênero das pessoas. Nenhuma norma, regulamentação ou procedimento poderá limitar, restringir, excluir ou suprimir o exercício do direito à identidade de gênero das pessoas, devendo se interpretar e aplicar as normas sempre em favor do acesso a esse direito.

Artigo 12º - Modifica-se o artigo 58º da lei 6.015/73, que ficará redigido da seguinte forma:

"Art. 58º. O prenome será definitivo, exceto nos casos de discordância com a identidade de gênero auto-percebida, para os quais se aplicará a lei de identidade de gênero. Admite-se também a substituição do prenome por apelidos públicos notórios."Artigo 13º - Revoga-se toda norma que seja contrária às disposições da presente lei.

Artigo 14º - A presente lei entra em vigor na data de sua publicação.

Brasília, de fevereiro de 2013.

Jean Wyllys Érika Kokay

Deputado Federal PSOL/RJ Deputada Federal PT/DF

Marcelo Madureira: Lula apronta mais uma de suas cafajestadas

Lula, o ex-presidente em exercício, é cafajeste até não mais poder (com trocadilho, por favor). Percebendo o tamanho e a profundidade do buraco em que meteu o PT e a presidente Dilma, prepara mais um golpe. Aliás, coisa corriqueira em sua trajetória de vida. Lula resolveu agora virar “oposição” do seu próprio partido e transformar-se no maior crítico de sua criatura, a mãe do PAC e gerente competente, Dilma Vana Rousseff.

O Brasil já perdeu muito tempo com o Lula e o lulismo. Uns 20 anos pelo menos. Imaginem o incrível salto para adiante que o país poderia ter dado se o Lula tivesse um miligrama de estadismo, preparo e entendimento da História. Além de herdar o Brasil “arrumado” do governo FHC, tinha cacife político para aprofundar as reformas estruturais que a Nação tanto precisa. Poderia, mercê da conjuntura internacional positiva, ter realizado grandes investimentos em Educação, Infraestrutura e Saúde. Poderia, enfim, ter entrado para a História pela porta da frente. Mas, como dizia o Barão de Itararé, o bisavô dos humoristas: “de onde menos se espera, é de lá que não sai nada mesmo”.

Lula preferiu chafurdar na lama do patrimonialismo, da demagogia, da incompetência e da desonestidade, e ninguém deveria se surpreender com isso.

Um breve exame da biografia do Lula (ou será prontuário?) não deixa a menor dúvida do que nos esperava ao dobrar a esquina.

Oriundo de família desfuncional, como tantas no Brasil, o problema do Lula não foi ter nascido pobre. Milhões de brasileiros nascem e morrem pobres.

Todo mundo enfrenta dificuldades na vida e, mesmo assim, incorpora valores morais e éticos, constrói uma família, trabalha, enfim, vive uma existência modesta mas digna. Dona Lindu, abandonada pelo marido alcoólatra, assoberbada na luta pela sobrevivência da prole, talvez não tenha conseguido arrumar nem tempo nem forças para edificar valores no seio do lar. Mas isso também não serve como desculpa para os desvios de conduta do Lula.

Afora o curso de torneiro no Senai, Lula nunca foi afeito ao aprendizado e muito menos ao trabalho. Perspicaz, percebeu na burocracia sindical uma possibilidade de escapar do estafante chão da fábrica.

Lula pode ser um homem ignorante, grosseiro até, mas de burro não tem nada. Apesar da inteligência inata, Lula desenvolveu um enorme complexo por sua ignorância formal e pela pobreza material. Por isso mesmo, Lula elegeu como objetivo de vida acabar com a pobreza. A sua, no caso. Aliás, nada contra isso, só discordo é dos métodos e caminhos escolhidos.

Lula abriga dentro de si um enorme ressentimento. Começa aí, talvez, o discurso do “eu contra eles”, que acabou virando depois “o nós contra eles”.

Esperto como o capeta, Lula se apropriou do “novo movimento sindical do ABC” que surgiu no fim dos anos 70, em contraposição ao pelego da ditadura, o notório Joaquinzão. No sindicato Lula conhece, gosta e cultiva com prazer as benesses do poder. E como gosta… Essa história está muito bem contada no livro O Que Sei de Lula, do jornalista José Neumanne Pinto, vale a pena ler. Logo em seguida, na esteira da criação do partido Solidariedade na Polônia por outro operário, Lech Walesa, funda-se o PT no Brasil.

Carismático, Lula teve um papel importante na organização das greves do ABC ao final dos anos setenta e era cortejado pelos partidos de esquerda (ainda na ilegalidade), inclusive pelo PCB onde eu militava. Astuto, Lula percebeu que, no recém-nascido PT, ainda com uma estrutura partidária frágil, seria mais fácil impor a sua liderança, que não admite concorrência. Assim, Luiz Inácio também se apropriou do PT sociedade com o seu comparsa, o Zé Dirceu. Lula se aboletou no PT, que virou uma farandola de várias tendências de esquerda, todas sem uma clara definição de tática ou estratégica, e de conteúdo ideológico raso, para não dizer ignorante, nas coisas do marxismo e nos problemas da realidade contemporânea, fenômeno comum na dita esquerda latino-americana. Mas uma coisa tinham em comum: não se entendiam uma com as outras.

Lula e seu amigo Zé fundaram mais uma tendência, o Campo Majoritário que, como o nome já diz, conquistou a hegemonia no partido. Em vez de Mimi – o metalúrgico do filme de Lina Wertmuller –, tínhamos o nosso Lula, o metalúrgico seduzindo os intelectuais, a Academia, os estudantes e, principalmente, a mulherada… O operário chegava ao Paraiso!

Militante do PCB, tomei conhecimento das primeiras greves na Scania, acompanhava as assembleias no estádio de Vila Euclides e, confesso, via com simpatia a sua liderança ao mesmo tempo em que desconfiava do seu radicalismo oportunista. Achava aquilo meio “jogo de cena”.

Nos tempos da ditadura, os partidos de esquerda, ainda na clandestinidade, se apropriaram de recursos gerados em seus braços legais, como sindicatos, entidades estudantis e movimentos populares. O PCB não era exceção, mesmo porque o Ouro de Moscou, que a União Soviética mandava – mandava, sim, senhor! – não era suficiente para bancar a luta revolucionária.

Não quero me justificar, mas havia a atenuante de que, na ditadura, eram partidos postos na ilegalidade, clandestinos, não havia outra forma de custear o seu funcionamento. O PT, mesmo na legalidade, levou essas “práticas políticas heterodoxas” às últimas consequências, já que, no socialismo, os fins justificam os meios… Isso se fortaleceu quando os petistas começaram a se eleger nas prefeituras e implantaram o lucrativo sistema em contratos de coleta de lixo e assemelhados, drenando o dinheiro público para fortalecer o partido, além do que, claro, sempre sobra algum qualquer para o uísque e o charuto da companheirada.

Ah!!! O Poder!!! E como tem dinheiro no poder!

O PT mafioso foi se fortalecendo em governos estaduais, comissões parlamentares (com trocadilho) e que tais e quitandas. E ai de quem fosse contrário às diretrizes partidárias! Não estão mais aí o ex-prefeito Celso Daniel e o Toninho de Campinas para provar o que escrevo.

Quando, finalmente, o PT com Lula conquistou o poder federal, então foi o Céu na Terra!

Mas a roda da História gira e hoje a carroça petista, atolada em contradições, mal se arrasta levando consigo o Brasil.

Lula, que não quer largar o osso, aprofundou sua personalidade raivosa, acusa as elites às quais ele mesmo pertence. Cada vez mais o mundo de Lula se transforma no eu contra o resto. Para permanecer no poder Lula, não hesita em arremessar um brasileiro contra o outro. Para Lula, só poder interessa, o poder traz segurança, bem-estar e benquerença. Para ele, é claro. E Lula adora ser adulado. Lula precisa estar cercado de áulicos e puxa-sacos, os quais não vacila em sacrificar em função de seus interesses mais mesquinhos. Lula virou uma espécie de Stalin do PT, partido que hoje ele está a ponto de renegar. Este mesmo PT que Lula ajudou a transformar num partido de funcionários públicos medíocres, cujo entendimento do Estado é como um meio de vida parasitária. Este mesmo PT que no jogo político não tem adversários, mas inimigos que devem ser obliterados.

Lula nunca foi nem nunca será um estadista. Lula jamais pensou em transformar a realidade do país nem em projetar o futuro do Brasil. Ele só se interessa em mudar uma realidade, a dele.

E tenho dito.

Marco Antonio Villa: Superior Tribunal de Justiça?

O Superior Tribunal de Justiça, que se autointitulou “tribunal da cidadania”, foi uma criação da Constituição de 1988. É formado por 33 ministros. O STJ recebe pouca atenção do grande público. O Supremo Tribunal Federal acaba ocupando todos os espaços. Uma designação de um ministro para o STJ passa geralmente em branco; já o mesmo não ocorre com o STF.

Em 2011 e 2013, examinei os gastos do STJ e fiquei estarrecido. Os artigos que publiquei, neste mesmo espaço, até hoje circulam pela internet (“Triste Judiciário” e “Eles estão de brincadeira”). Resolvi voltar ao tema, certo — e é a mais pura verdade, acreditem — de que algo teria mudado. Contudo, constatei que a situação não melhorou. Pelo contrário, piorou — e muito.

O curioso é que todos os dados aqui apresentados estão disponíveis no site do STJ, mais especificamente no Portal da Transparência. O último relatório de gestão anual disponibilizado é de 2013. Os dados são estarrecedores. O orçamento foi de R$ 1.040.063.433,00! Somente para o pagamento de aposentadorias e pensionistas foram despendidos R$ 236.793.466,87, cerca de um quarto do orçamento. Para os vencimentos de pessoal, foi gasta a incrível quantia de R$ 442.321.408,00. Ou seja, para o pagamento de pessoal e das pensões e aposentadorias, o STJ reservou dois terços do seu orçamento.

Setembro é considerado o mês das flores. Mas no STJ é o mês do Papai Noel. O bom velhinho, três meses antes do Natal, em 2014, chegou com seu trenó recheado de reais. Somente a dois ministros aposentados pagou quase 1 milhão de reais. Arnaldo Esteves Lima ganhou R$ 474.850,56 e Aldir Passarinho, R$ 428.148,16 — os dois somados receberam o correspondente ao valor da aposentadoria de 1.247 brasileiros. A ministra Assusete Dumont Reis Magalhães embolsou de rendimentos R$ 446.833,87, o ministro Francisco Cândido de Melo Falcão de Neto foi aquinhoado com R$ 422.899,18, mas sortudo mesmo foi o ministro Benedito Gonçalves, que abocanhou a módica quantia de R$ 594.379,97. Também em setembro, o ministro Luiz Alberto Gurgel de Faria recebeu R$ 446.590,41. Em novembro do mesmo ano, a ministra Nancy Andrighi foi contemplada no seu contracheque com R$ 674.927,55, à época correspondentes a 932 salários-mínimos, o que — incluindo o décimo terceiro salário — um trabalhador levaria para receber 71 anos de labuta contínua.

Nos dados disponibilizados na rede, é impossível encontrar um mês, somente um mês, em que ministros ou servidores — não exemplifiquei casos de funcionários, e são vários, para não cansar (ou indignar?) ainda mais os leitores — não receberam acima do teto constitucional. São inexplicáveis estes recebimentos. Claro que a artimanha, recheada de legalismo oportunista (não é salário, é “rendimento”), é de que tudo é legal. Deve ser, presumo. Mas é inegável que é imoral.

Em maio de 2015, o quantitativo de cargos efetivos era de 2.930 (eram 2.737 em 2014). Destes, 1.817 exerciam cargos em comissão ou funções de confiança (eram 1.406 em 2014). Dos trabalhadores terceirizados, o STJ tem no campo da segurança um verdadeiro exército privado: 249 vigilantes. De motoristas são 120. Chama a atenção a dedicação à boa alimentação dos ministros e servidores. São quatro cozinheiras, 29 garçons, cinco garçonetes e 54 copeiros. Isto pode agravar a obesidade, especialmente porque as escadas devem ser muito pouco usadas, tendo em vista que o STJ tem 32 ascensoristas. Na longa lista — são 1.573 nomes em 99 páginas — temos pedagogas, médicos, encanadores, bombeiros, repórteres fotográficos, recepcionistas, borracheiros, engenheiros, auxiliares de educação infantil, marceneiros, jardineiros, lustradores e até jauzeiros (que eu não sei o que é).

Para assistência médica, incluindo familiares, foram gastos, em apenas um ano, 63 milhões de reais e quatro milhões para assistência pré-escolar. Pela quantia dispendida em auxílio-alimentação — quase 25 milhões — creio ser necessário um programa de emagrecimento de ministros e servidores. Mas os absurdos não param por aí. Somente para comunicação e divulgação institucional foram reservados mais de sete milhões de reais. E não será por falta de veículos que o STJ vai deixar de exercer sua atribuição constitucional. Segundo dados de 31 de janeiro de 2015, a frota é formada por 57 GM/Omega, 13 Renault/Fluence e 7 GM/Vectra, além de 68 veículos de serviço, perfazendo um total de 146. E como são 33 ministros, cada excelência tem, em média, à sua disposição, quatro veículos.

Como foi exposto, há 2.840 efetivos e mais 1.573 servidores que são terceirizados, perfazendo um total de 4.413, que já é um número absurdo para um simples tribunal, apenas um. Ah, leitor, não se irrite. Ainda tem mais gente. Segundo o relatório anual de 2013 (volto a lembrar que é o último disponibilizado) há mais 523 estagiários. Sendo assim, o número total alcança 4.936 funcionários!

É raro uma Corte superior no mundo com os gastos e número de funcionários do STJ. Contudo este não é o retrato da Justiça brasileira. Onde a demanda é maior — como na primeira instância — faltam funcionários, o juiz não tem a mínima estrutura para trabalhar e está sobrecarregado com centenas de processos, além de — e são tantos casos — sofrer ameaças de morte por colocar a Justiça acima dos interesses dos poderosos. No conjunto não faltam recursos financeiros ao Judiciário. A tarefa é enfrentar, combater privilégios e estabelecer uma eficaz alocação orçamentária. Este dever não pode ser reservado somente aos membros do Poder Judiciário. Ele interessa a toda a sociedade.

Entrevista concedida por Dilma Rousseff ao jornal La Jornada

Jornalista: Está indo à primeira visita de Estado ao México, Presidenta?

Presidenta: Estou, e estou contente de ir ao México. Eu conheço o México. Eu já fui ao México umas duas vezes. Não, acho que foi até mais do que duas vezes, mas uma foi só de passagem. A coisa que mais me estarreceu no México não foi as duas pirâmides, porque aí eu já estava... eu já tinha tido noção do tamanho da civilização anterior aos Astecas, foi no museu antropológico, que me disseram que agora mudou, não é? E que eu fiquei absolutamente espantada pela versão ocidental, que não destaca o tamanho daquela civilização. E a única coisa...

Jornalista: Posso gravar?

Presidenta: Pode. Que não destaca e que uma das coisas, assim, que eu acho que eles... Uma das coisas que a mim, eu tive muito impacto quando eu vi, na época que eu fui a primeira vez, que foi em 1982, lá em (...), lá se vão muitos anos, eu vi, tinha uma reprodução da cidade indígena, e a cidade indígena, ela...

Jornalista: Tenochtitlán.

Presidenta: É Tenochtitlán, não é? Ela tinha uma estrutura de água e esgoto que, na época em que ela existia, na mesma época, não havia na Europa, não havia em lugar nenhum do mundo ocidental. Então, e você vê uma sofisticação imensa em toda a cultura, coisa que você, por exemplo, naquela época, em 82, eu desconhecia completamente. O Brasil vivia de costas para a América Latina, vivia de costas e olhava só os Estados Unidos e a Europa, e até a Rússia, mas jamais olhava para nós mesmos, não é? Então, eu fiquei muito impressionada com isso. Aí, depois, eu fui lá nas duas, na Pirâmide do Sol e na Pirâmide da Lua. Aí eu percebi o tamanho do que que tinha sido aquela civilização. Depois, um pouco depois, eu fui em Chichén Itzá.

Jornalista: Chichén Itzá.

Presidenta: É Chichén Itzá. Eu fui em Chichén Itzá, eu é maior que as duas, do que a do Sol, a da Lua necessariamente, mas do que a do Sol também, é impressionante a Chichén Itzá, e também todo o conhecimento astronômico, a precisão do conhecimento astronômico. Para você ter aquela precisão, tem de ter um certo domínio razoável da matemática para aquele tipo de precisão que eles tinham. E como uma civilização, para ter aquele tamanho, tinha dominado pelo menos uma questão: tinha dominado a questão da alimentação, não é? Porque senão você não tem uma civilização daquele porte. E o que é destacado de forma bastante simplória para nós? É destacado sacrifícios humanos, numa visão, eu acho, preconceituosa, contra aquela civilização que tinha um padrão de desenvolvimento e de desempenho que nós não conhecemos. A nossa população indígena não estava nesse nível de desenvolvimento.

            A mesma coisa o Inca, não é? Mas lá é mais, era mais avançada, a mais avançada de todas. E não era asteca, não é? Eles não sabem, eles chamam de Tolteca, Olmeca.

Jornalista: Maia.

Presidenta: A Maia é mais embaixo, é ali na península do Yucatán, não é?

Jornalista: Isso.

Presidenta: Mas a do centro do México, ali, ali na...

Jornalista: Essa é Asteca.

Presidenta: Essa é Asteca? Não é Tolteca, não é... Porque...

Jornalista: Não, Tolteca é mais...

Presidenta: Não, me diz o seguinte: as duas pirâmides não são astecas?

Jornalista: Não, totalmente, não. Mas eu também não sou expert em...

Presidenta: São... Segundo... Por exemplo, eu fiquei estarrecida e corri atrás para saber. Segundo se sabe, é de uma civilização anterior.

Jornalista: Anterior, claro.

Presidenta: Anterior.

Jornalista: Que os astecas dominaram pela sua vez.

Presidenta: Que os astecas dominaram.

Jornalista: Exatamente.

Presidenta: Porque os astecas, eles dominaram civilizações que tinham em torno. Inclusive isso explica, em parte, a questão de eles terem, dos espanhóis terem conquistado ali, a cidade do México, e aplastado, porque aplastaram.

Jornalista: Tanto que na praça central no Zócalo...

Presidenta: É, eu sei, tem... Eu sei disso, que lá no Zócalo, estive lá no Zócalo. Quem é que... Você vai lá, o Zócalo é uma praça monstruosa, não é?

Jornalista: Embaixo tem templos astecas.

Presidenta: Tem, e tem um debaixo da catedral.

Jornalista: Exatamente

Presidenta: Exatamente debaixo da catedral. Uma forma de você desaparecer com a civilização, não é?

Jornalista: (incompreensível)

Presidenta: Não, com a civilização. O que é que é uma coisa inimaginável é uma pessoa, não é? Uma coisa que eu pensei assim, sempre: o que é que sentiu um integrante, um homem ou uma mulher daquela civilização, quando vê ela sendo implacavelmente destruída, implacavelmente, sem deixar traço. Era isso que era o objetivo. Por isso é que eles... Eu acho... Outro dia me perguntaram: o que você quer visitar?

Jornalista: Isso que eu ia perguntar.

Presidenta: É, me perguntaram isso e eu, primeira coisa que eu disse era o Museu Antropológico. Mas depois me falaram duas coisas, que aí, aí eu estou balançando, porque o museu eu já conheci, porque depois eu voltei e tornei a olhar, tornei a ir no museu, porque não dava tempo, era... para mim foi muito importante. Eu queria ir no... eu queria ver uma exposição, ou onde tem as pinturas de uma mulher que foi da época da Frida Kahlo, chamada Remedios – se eu não me engano –,Varo.

Jornalista: Claro, que foi (incompreensível)

Presidenta: Mas que é fantástica.

Jornalista: Sim, é claro.

Presidenta: E tem uma, tem uma pintura dela que eu acho genial, é... como é que é? Natureza Morta... Ai, eu tinha de lembrar a palavra. Natureza Morta... é uma contradição em termos: e que que é o quadro? É uma natureza morta? Rodando, você entendeu? É o stand still a Natureza Morta, aí a Remedios Varo vai lá e faz... ela bota uma mesa e os componentes da natureza morta estão girando. O nome é interessantíssimo. O nome tem uma certa, uma certa ironia.

            E ela tem também um que é: Tecendo... Eu não vou lembrar os nomes. Tecendo o Fio do Tempo, uma coisa assim. E lá em cima uma porção de mulheres tecendo o tempo e a realidade. Ela é... A Remedios Varo é...

Jornalista: Eu queria contar, nós queremos contar, precisamente, (...) da jornada que a senhora gosta muito da pintura, que teria as amostras de Caravaggio e no...

Presidenta: Tem. Mas eu vou lá, também, eu quero ver os painéis, não é?

Jornalista: Isso.

Presidenta: Eu faço questão de ir. Então, eu estou... eu não tenho muito tempo, então eu vou ter de optar, porque a Frida Kahlo eu vi em tudo quanto é museu, vi lá nos Estados Unidos...

Jornalista: Quer ver Diego Rivera.

Presidenta: Quero ver Diego Rivera, como não quererei ver? Eu quero ver os painéis.

Jornalista: Claro. No Palácio Nacional.

Presidenta: Dizem que no Palácio do Zócalo eu vou ver um grande, eu vou ver os painéis do Diego Rivera.

Jornalista: Exato.

Presidenta: Agora, também me falaram que no Museu de Artes tem...

Jornalista: Sim, no Museu Belas Artes.

Presidenta: Belas Artes?

Jornalista: Belas Artes.

Presidenta: Tem painel de todos os grandes

Jornalista: Tem de Siqueiros, também.

Presidenta: Tem de Siqueiros?

Jornalista: Acho, acho que tem de Siqueiros também, sim.

Presidenta: Pois é, isso que eu queria ver.

Jornalista: E também teria que ir ao Monumento da Revolução.

Presidenta: Não, isso, sem dúvida. Isso, vamos dizer assim, está fora de “questión”. Aliás, eu acho o nome das avenidas, no México, fantásticas. E eu lembro – olha que eu fui a última vez no México em 96 –, eu lembro de alguns nomes que eu acho belíssimos, Insurgentes Sur.

Jornalista: Insurgentes, claro.

Presidenta: Insurgentes Sur. Depois tem um outro, que é Reconquista, depois tem... os nomes são muito bonitos, não é? São da história.

Jornalista: Exatamente.

Presidenta: E todos nós lemos Emiliano Zapata, Pancho Villa e toda a história da Revolução mexicana.

Jornalista: Como o ministro Edinho falávamos... ele me falava, não? Que são duas culturas tão intensas, tão ricas, a mexicana e a brasileira, que a aproximação dos dois povos é um experimento político e cultural extraordinário, não é?

Presidenta: É. Eu acho que Brasil tem muito a ganhar com essa aproximação cultural. Porque tem uma riqueza na cultura mexicana que ela valoriza o que nós temos, também, você entende? Ela é... Porque, o que eu senti? Eu senti orgulho do Continente, orgulho da América Latina. Então, eu acho que ela mexe muito com a sua autoestima. Então, tem isso também: mostrar que houve aqui, aqui, uma civilização daquele tamanho.

Jornalista: Talvez, Presidenta, talvez, a partir da identidade podemos construir uma nova unidade latino-americana.

Presidenta: Sem dúvida. Mas é sobre isso que nós estamos construindo uma nova identidade latino-americana. O que eu vejo nas reuniões das cúpulas latino-americanas? De todas. Como eu te disse, no caso do Brasil é muito forte, porque o Brasil estava de costas para os seus vizinhos e para o seu continente e achava que tanto a Europa como os Estados Unidos era o que nós devíamos nos relacionar. Não que não devamos, pelo contrário, devemos. Mas nós temos um compromisso – e eu acho que isso mudou a política externa do Brasil –, nós temos um compromisso com a América Latina e com a África. Esse é um compromisso que nós temos pela nossa identidade cultural.

            Porque o Brasil... Vocês têm uma forma diferente. No nosso caso tem um componente africano muito forte, e nós temos de valorizá-lo e olhar para ele com toda a importância que ele tem, na formação do homem e da mulher do Brasil, e da nação brasileira.

            Agora, eu acredito que um momento importante da história recente do Brasil foi o fato de a gente ter construído esta relação. E acho que uma parte importante dessa relação tem de ser estreitada, que eu acho que é do Continente Sul-Americano com o México. Porque o México é a maior nação que está no Hemisfério Norte. E de todas as nações que tem dentro desse continente, é uma das mais ricas, culturalmente falando. Não é só economicamente, é culturalmente falando. E essa relação interessa, eu acho, para o Brasil.

            Eu vou ao México com uma consciência muito forte da importância que o México tem na formação de uma relação e de uma unidade latino-americana, que respeita diferenças, viu? Que tem de respeitar diferenças.

Jornalista: Talvez a relação entre o México e o resto da América Latina quedó afetada depois de 2005, com o vértice de Mar del Plata, quando o presidente Fox defendeu muito o ALCA. Essa distância dos gigantes da América Latina, o México e o Brasil, a senhora acha que com essa primeira viagem de Estado podemos falar num novo capítulo da política externa da América Latina, finalmente toda uma? Porque, nesses anos, havia uma América do Sul e México. Há um novo momento para que possamos falar de uma política externa, uma política de articulação na América Latina toda? Porque também, na verdade, a partir de 94 o México ficou muito subalterno aos Estados Unidos, não é?

Presidenta: Olha, eu acredito que esta minha ida ao México, ela abre, sim, um novo capítulo nesta relação. Por quê? Eu acho que eu, quando recebi o presidente Peña Nieto, ele veio aqui antes da posse dele, ele já era presidente eleito, e uma das coisas que nesta conversa nós concordamos e criamos um consenso forte, era que era fundamental para o Brasil se aproximar do México, e era fundamental para o México se aproximar do Brasil. Além disso, que era importante para a nossa região toda.

            Eu acredito que essa relação é uma relação especial. Eu sei de todas as histórias da relação do México com os Estados Unidos, que na Revolução de 1910 diziam: “Ah, pobre México. Tão longe de Deus e tão perto dos Estados Unidos”.

Jornalista: Isso.

Presidenta: Não é? Sei bem direitinho essa questão. Agora, acho que hoje, num mundo que é globalizado, a proximidade de todos nós com todos nós tem de ser algo valorizado. Agora, temos de ter muita consciência sobre a importância de estreitar e de aproximar o México e o Brasil. Eu tenho a convicção de que, do ponto de vista comercial, do ponto de vista de investimento, enfim, do ponto de vista econômico, os dois países só têm a ganhar.

            Eu considero que foi um passo importante que nós pudéssemos construir o acordo automotivo. Por quê? Porque o acordo automotivo mostra um caminho, não é ele em si, ele é um caminho, ele é um passo, não é? É um passo que mostra que é possível fazer um acordo e os dois países ganharem.

            Eu acredito que nas relações, tanto as econômicas como as políticas e sociais do México com o Brasil – pelo menos é minha convicção, acredito que seja também a do Peña Nieto – nós só temos a ganhar. Aparentemente seríamos, muita gente nos vê como economias concorrentes, nós não somos isso. Nós somos economias complementares. E daí porque os nossos mercados, que são mercados, o México tem o segundo maior mercado, nós temos o primeiro maior mercado, é uma vantagem para nós que o México possa exercer a sua atividade comercial de investimento no Brasil e vice-versa.

            O México tem... Nós somos... Eu fiquei muito impressionada quando, lá atrás, me disseram que nós éramos o segundo destino de investimento externo mexicano.

Jornalista: Vinte de três bilhões.

Presidenta: É. Depois dos Estados Unidos somos nós. Então, a roda está girando favorecendo essa integração, a roda não está girando impedindo essa integração. Então, o que que cabe a nós, que estamos na roda? Forçar, cada vez mais, o potencial de integração.

            Eu fiquei também contente quando soube que a Braskem vai fazer parceria com uma empresa mexicana, para criar um polo...

Jornalista: Etileno.

Presidenta: Etileno 21, não é? Que é um polo petroquímico, a empresa mexicana chama Tesa... Não, eu tenho ela aqui, espera lá. Eu te digo o nome.

Jornalista: Vera Cruz, no estado de Vera Cruz.

Presidenta: De Vera Cruz?

Jornalista: Isso, é no estado de Vera Cruz.

Presidenta: O estado de Vera Cruz é em...?

Jornalista: É sobre o Caribe.

Presidenta: Sobre o Caribe. A Idesa.

Jornalista: Idesa, é isso.

Presidenta: Idesa. Eu ia falar Iesa, é Idesa. Projeto Etileno 21. E também acho que o que vai caracterizar as nossas relações é um tipo de parceria que eu acho que nós temos condições de fazer: complementaridade na cadeia produtiva. Produzir um pedaço aqui, um pedaço lá, indústria naval.

Jornalista: Ah, naval?

Presidenta: Indústria de equipamentos, vamos dizer, na cadeia de óleo e gás nós tempos interesse nisso, porque o México tem a Pemex, o Brasil tem a Petrobras. A Pemex e a Petrobras estão mais ou menos num mesmo ambiente regulatório, tem presenças de empresas internacionais, no México e no Brasil. Agora, tem duas gigantes.

Jornalista: É possível algum acordo Pemex-Petrobrás?

Presidenta: Eu sempre acho que é. E não só acho que é, como eles fizeram em 2005.

Jornalista: Isso sim seria um encontro de gigantes, não é?

Presidenta: Pois é, mas eles fizeram um acordo em 2005. E esse acordo está em plena vigência. Espera lá que eu te digo qual acordo, quer ver?

Jornalista: Mas se poderia avançar nesse acordo?

Presidenta: Eu acho que poderia. Chama “Convênio Geral de Colaboração Científica, Técnica e de Treinamento Pemex-Petrobras em 2005”. Em que áreas que nós podemos avançar? Primeiro, eu acho, na cooperação entre as duas empresas. Elas têm características, hoje, porque a Petrobras é uma empresa votada em bolsa, agora a Pemex está indo pelo mesmo caminho. Nós temos um marco muito similar.

            Eu acredito que tanto nós podemos atuar em investimentos comuns, nós podemos atuar também na cadeia de fornecedores. Porque a cadeia de fornecedores, no Brasil, nós estamos fazendo estaleiros, nós, aqui em um mercado que é demandante, porque nós temos de explorar o pré-sal. E lá no México é a mesma coisa, vocês têm uma porção de atividades a fazer.

Jornalista: Mas a Pemex poderia vir para o Brasil?

Presidenta: Só pode. Qualquer empresa internacional pode vir para o Brasil com a nacional.

Jornalista: Claro, claro. Mas há um interesse, digamos, estratégico do Brasil estimular a chegada de Pemex ao pré-sal?

Presidenta: Mas não tenha dúvida.

Jornalista: Ah, isso é muito importante.

Presidenta: E acredito que para a Pemex é bom, porque a Petrobras detém a tecnologia de exploração em águas profundas.

Jornalista: Porque Pemex não participou das (...) de...

Presidenta: Mas não participou porque não quis.

Jornalista: Por isso, mas eu diria: esse encontro dos governos poderia dar um marco político para incentivar a chegada de Pemex?

Presidenta: Pode, mas sem dúvida.

Jornalista: Ah, isso é muito importante, presidente.

Presidenta: Mas sem dúvida, não tenha dúvida disso. Nós veríamos com imensa simpatia. Afinal de contas, a Pemex é uma das maiores national oil companies do mundo. A Pemex é uma empresa absolutamente conceituada, por trás dela está o povo do México.

Jornalista: Me deixa fazer uma pergunta...

Presidenta: Qual é a cor da sua bandeira?

Jornalista: Branca, azul e vermelha.

Presidenta: Branca, vermelha e azul, não é? Não, verde.

Jornalista: Não, vermelha e verde, verde. Igual que a da Irlanda, igual que a da Itália, só que tem o escudo no meio, da águia com a serpente.

Presidenta: Ah, tem o escudo no meio, está certo, com a serpente. E deixa eu te falar uma coisa...

Jornalista: Mexicanos são grito de guerra,

Presidenta: Por que eu e perguntei isso? Sabe por quê? Teve um teatrólogo brasileiro, que você deve conhecer, Nelson Rodrigues, que, além, disso, foi um colunista de futebol.

Jornalista: Sim, claro.

Presidenta: Que quando se referia à Seleção Brasileira, dizia que a Seleção Brasileira era a pátria de chuteiras, a pátria verde e amarela de chuteiras, Lá, a Seleção Mexicana é a pátria azul, branca e verde...

Jornalista: Não, a camisa é verde, a camisa da Seleção. Sim, é verde.

Presidenta: É verde? Então, é a pátria verde e chuteiras. A nossa também às vezes é ver, hein?

Jornalista: Agora deixa eu fazer uma pergunta, uma pergunta...

Presidenta: Agora, a Petrobras é tão importante para o Brasil como a Seleção.

Jornalista: Claro.

Presidenta: Então, eu sempre disse o seguinte: se a Seleção Brasileira é a pátria de chuteiras, a Petrobras é a pátria com as mãos sujas de óleo.

Jornalista: Ah, isso é muito bom, Presidente, é uma frase muito boa.

Presidenta: E vocês têm também a pátria suja de óleo lá, a mão suja de óleo.

Jornalista: Desde o presidente Cárdenas.

Presidenta: Cárdenas, el grande presidente Cárdenas.

Jornalista: Ele nacionalizou os recursos, os recursos...

Presidenta: Hidrocarburos.

Jornalista: Exatamente, 1935, 35 ou 36. Mas deixa eu fazer uma pergunta, uma pergunta do “diabo”: Miestras, o Brasil tem uma política nacionalista de petróleo, que prestabilizou o rol da Petrobras. México tem um sentido contrário: abriu a Pemex ao capital privado. Esses cortes e recortes distintos do México e Brasil...

Presidenta: Abriu o quê ao capital privado? A exploração.

Jornalista: Sim e, além disso, reformou a Constituição, no ano passado, que falavam que o recurso petroleiro era só do Estado, que era herança de Cárdenas.

Presidenta: Mas nós já tínhamos feito isso.

Jornalista: Claro, mas mientras o Brasil, com a senhora e com o presidente Lula, tem um novo marco jurídico, que dão um rol mais rigoroso para a Petrobras, lá o progressismo de esquerda, o filho do presidente Cárdenas está denunciando que a Pemex está sendo desnacionalizada. Que esses rumos sendo extintos podem prejudicar uma aproximação de Pemex com a Petrobras?

Presidenta: Bom, primeiro eu vou te falar o seguinte: a Petrobras, e nós fazemos parcerias com todas as empresas. Nós fazemos parcerias com a Shell, com a Total, são empresas... Eu estou dando a Shell e a Total porque é o último Campo de Libra.

Jornalista: É isso.

Presidenta: O maior campo do pré-sal tem a seguinte composição: Petrobras, Shell, Shell Total e duas chinesas, a CNPC e a CNOOC. Nós achamos perfeitamente possível que a Petrobras mantenha a sua importância, o Brasil mantenha a sua soberania e eles, ao mesmo tempo, participem.

Jornalista: Claro, claro.

Presidenta: Nós achamos que isso é absolutamente possível. As ações da Petrobras são abertas na Bolsa de Nova Iorque. Então, a Petrobras é uma empresa... é uma S/A, com todas as características da S/A. Agora, obviamente a gente reconhece na Petrobras um papel estratégico no Brasil. Ela, hoje, tem uma coisa que ninguém tira dela, nem competição nenhuma, pode vir quem quiser: nós conhecemos a bacia sedimentar continental brasileira como poucos conhecem.

            Então, se você pegar uma empresa internacional e perguntar para ela: como é que você quer entrar no Brasil? Posso te dizer que ela quererá entrar no Brasil aliada à Petrobras? Por quê?

Jornalista: Porque tem o conhecimento.

Presidenta: Porque a Petrobras detém o conhecimento, a tecnologia, e é uma empresa poderosa. Ela recentemente, para a gente já adiantar o serviço, passou por um processo de investigação, numa operação chamada Lava-Jato. Não é possível você... A Petrobras tem 90 mil funcionários, quatro funcionários foram e estão sendo acusados de corrupção, muito provavelmente, ninguém pode falar antes de serem condenados, mas todos os indícios são no sentido de que são responsáveis pelo processo de corrupção.

            Isso não impede que a Petrobras tenha ganho, na OTC, que todos nós sabemos que é uma espécie de Oscar da área de petróleo e gás, a OTC, em Houston, tenha ganho o prêmio da empresa mais inovadora. Por quê? Porque nós temos a tecnologia de operar em águas profundas.

Jornalista: Então, posso perguntar diretamente, sei que a senhora tem matéria para a opinião pública de México: existe risco zero de o Brasil voltar ao regime anterior de partilha. O regime atual está fora de discussão?

Presidenta: Bom, posso te dizer uma coisa?

Jornalista: Claro.

Presidenta: É bom entender o que que é o regime de partilha ou de concessão. Eu falo com tranquilidade porque, na época, eu coordenei isso.

Jornalista: Claro. Era ministra da Casa Civil, não?

Presidenta: Da Casa Civil. Bom, o que que tem no Brasil? No Brasil... O Brasil tem toda uma história, em relação ao petróleo, não é uma história mais de... todo mundo sabia que o México tinha petróleo. O Brasil passou pelo menos uns 20 anos discutindo se aqui tinha petróleo ou não tinha petróleo, tá? Essa discussão se tinha ou não tinha petróleo, porque procuravam onde? Procuravam em terra. Aqui em terra não... é muito difícil, é pouco petróleo, ele não é de boa qualidade. Aí, a Petrobras entrou em águas rasas, na Bacia de Campos, e achamos o petróleo. Era muito? Não. Em alguma área era petróleo pesado, mas dava.

            Agora, esse modelo de concessão, ele tem todo sentido... O que que é a diferença dele para o modelo de partilha? É quem é dono do óleo descoberto. No concessão, quem é dono do óleo descoberto é quem descobre. Por quê? Porque o risco é muito alto. No de partilha, quando você sabe aonde está o óleo, que ele existe, que ele é de boa qualidade, o risco é pequeno. Então, é justo, e mais do que justo, é completamente legítimo que o petróleo descoberto seja, uma parte, do Estado nacional.

Jornalista: Então, posso escrever que existe risco zero de voltar ao velho modelo de concessão.

Presidenta: Eu acho que não é zero. Enquanto eu estiver na Presidência, é menos mil, não é zero, é diferente esse risco. O modelo de partilha é um modelo baseado nas melhores práticas internacionais.

Jornalista: Claro que é, claro que é.

Presidenta: Nós, em todos os lugares onde se sabia que tinha petróleo, que era de boa qualidade e que era bastante, caso Noruega, o modelo de partilha vigiu. Quem achar que o modelo de partilha é algo ideológico está equivocado. O modelo de partilha é a defesa dos interesses econômicos da população deste país, que é dona das suas riquezas naturais, em especial do petróleo. Aqui é difícil achar.

            Para você ter uma ideia, você vê como é complicada a situação: sabe esse Campo de Libra, pelo qual pagaram, na época R$ 15 bilhões, era US$ 7 bilhões, só por assinatura, vou te contar o que aconteceu. Esse campo era da Petrobras. Na primeira, houve uma rodada chamada “Rodada Zero”, que muitas coisas ficaram com a Petrobras. A Petrobras olhou o campo e passou ele para a Shell, vendeu em cooperação para a Shell. A Shell foi lá, furou, não achou nada, devolveu o campo para a Petrobras. A Petrobras tem prazo, porque aqui, não explorou devolva, me dá cá. A Petrobras devolveu ele para a Agência Nacional de Petróleo. Nós tínhamos recursos. Então, o que nós fizemos? Todos os dados é que lá tinha petróleo. O que nós fizemos? Nós pagamos a Petrobras. Nós quem? O governo brasileiro pagou a Petrobras para fazer outros furos, e acharam um dos maiores campos de petróleo do mundo.

Jornalista: Impressionante.

Presidenta: Tá?

Jornalista: Eu posso... Vamos falar um pouquinho mais de petróleo?

Presidenta: Vamos.

Jornalista: A senhora ficou conforme com a resposta do presidente Obama sobre a NSA pesquisou irregularmente sobre a Petrobras?

Presidenta: Sabe, a NSA, ela pesquisou sobre a Petrobras...

Jornalista: Ilegalmente,

Presidenta: E sobre também o governo brasileiro. Obviamente, de forma ilegal. O que o Presidente Obama faz, naquela circunstância, depois que houve o caso com o Brasil e com a Alemanha, ele abriu uma espécie de... ele abriu... não chama consulta pública lá, ele abriu um processo de discussão em que eles tiraram várias resoluções. Entre essas resoluções, eles tiraram uma resolução de que não tem cabimento espionar países amigos, não é? Porque toda a justificativa era porque era por causa dos terroristas, por conta da questão da...

Jornalista: Sim, do 11 de setembro.

Presidenta: Do 11 de setembro. Então, o que que acontece? No marco do que eles fizeram, eles nos responderam. Não tem... E inclusive sempre disseram: a partir dessa data nunca teve isso.

Jornalista: Portanto, esse assunto está concluído?

Presidenta: Para nós está concluído.

Jornalista: Mas toda a informação que eles – desculpa o termo – roubaram. O governo do Brasil não tem direito a reclamar, para saber o que eles levaram da Petrobras? Não poderia haver uma informação acessível?

Presidenta: Posso te dizer uma coisa? Eu não acredito que eles, inclusive, saibam o que foi levado da Petrobras completamente, eu não sei se sabem tudo o que foi levado.

Jornalista: Quem, o governo?

Presidenta: Todos os órgãos.

Jornalista: E a NSA também não sabe?

Presidenta: Não, isso eu não sei. Isso eu não sei. Eu estou falando...

Jornalista: Aí teremos um compartimento estanco, a NSA pode ter...

Presidenta: Eu não sei, eu não sou do governo americano, você há de convir. Eu só estou te dizendo que o que eu tenho noção é que são centenas e milhares de empresas que fazem esse processo. A mim me parece, em algum momento, que não havia o controle total. Porque se houvesse... Por que o meu raciocínio é assim? Porque se houvesse controle total, não teria como uma pessoa, um funcionário, que não era dos mais altos escalões, tirar tanta informação.

Jornalista: O Snowden.

Presidenta: É. Sem ninguém saber direito o que ele tirou e como tirou.

Jornalista: Portanto, digamos, sua visita em Estados Unidos, em julho, pode também marcar um novo momento da relação bilateral?

Presidenta: Sem dúvida, eu espero que sim.

Jornalista: O passado esquecido, digamos, aquele momento...

Presidenta: Não, o passado é o seguinte, não foi esquecido, tanto é que foi registrado. Nós fizemos todas as tratativas, inclusive nós, com a Angela Merkel, o Brasil e a Alemanha, nós fizemos um... nós tivemos a iniciativa de fazer proposta junto à ONU para que isso fosse regulamentado, e temos hoje todo um processo, dentro da Comissão de Direitos Humanos da ONU sobre essa questão.

            Acho que... a compreensão é que o governo Obama, nas suas atribuições, tomou as providências cabíveis, não é? Do que fizeram anteriormente. É essa a nossa convicção.

Jornalista: Perfeito. Podemos falar um pouquinho da América Latina, uns minutinhos?

Presidenta: Pode.

Jornalista: A propósito, também, da relação com os Estados Unidos. A senhora acha que esse novo momento entre Washington e Havana tem uma repercussão construtiva no Hemisfério todo?

Presidenta: Olha, para mim foi uma das grandes iniciativas tomadas nos últimos anos. Primeiro, porque encerra a Guerra Fria no nosso Continente. O nosso Continente era um dos continentes, você tem outros, mas o nosso Continente tinha ainda as consequências da Guerra Fria dentro dele, que é toda a questão relativa à relação entre os Estados Unidos e Cuba. Por isso que nós queremos que isso se aprofunde e que leve ao fim do embargo, completamente. Eu sei que não depende do Executivo americano, depende do Congresso americano, mas que esse será um passo fundamental.

            Agora, eu acredito também que você não barra a história, você não barra a história. E eu tenho certeza, e o Brasil apostou nisso, tanto é assim que nós financiamos Cuba no maior porto de águas profundas, que foi o Porto de Mariel.

Jornalista: Isso.

Presidenta: A oposição brasileira, antes dos Estados Unidos reatar relações com Cuba, era extremamente cáustica, a respeito deste financiamento que nós fizemos.

Jornalista: Portanto, a senhora ratifica, a política do BNDES foi acertada, foi correta.

Presidenta: A política não é do BNDES, é política do governo brasileiro.

Jornalista: Ah, do Estado brasileiro.

Presidenta: É, pois o BNDES é um banco controlado 100% pelo governo brasileiro. Não há como o BNDES financiar sem cumprir a política. Nós achamos que o processo de evolução das relações democráticas em Cuba passa por apostar na abertura, passa por apostar no investimento lá, passa por apostar nessa relação comercial entre Estados Unidos e Cuba.

            Outra forma qualquer, que é o embargo, não leva a nada. Tanto é assim que, quantos anos o embargo teve? Quarenta?

Jornalista: Desde 62, já estamos... 63 anos. 53.

Presidenta: 53 anos. Não levou a nada. E o que que vai levar? Vai levar ao desenvolvimento, tem de ter o desenvolvimento da sociedade. O que que é a consequência para nós? E aí não é só Estados Unidos e Cuba, eu quero falar também do Papa. O Papa Francisco teve um papel fundamental, porque além de Papa, de chefe da igreja católica apostólica romana, ele é... ele foi também uma pessoa com discernimento para per5ceber que se havia uma coisa importante para os povos deste Hemisfério e para o de Cuba, em especial, era essa retomada das relações. Eu acho que os Estados Unidos deram um passo extremamente feliz, estratégico, para o que ocorre aqui, na América Latina.

Jornalista: E voltando um instantinho ao...

Presidenta: E vou te dizer mais: acho que não é um passo sem consequências para o presidente Obama. Acho que o presidente Obama deu esse passo com muita coragem porque, obviamente, tem oposição a isso. Agora, acredito, como eu te disse: não volta para trás, essa roda da história não volta para trás. Acho que vai ter uma abertura de investimentos em Cuba. Acho... Cuba é um país especial, não é? Pelo menos para nós, latino-americanos, ele é um país especial. Para vocês, mexicanos, eu tenho certeza.

Jornalista: Muito.

Presidenta: Porque uma vez eu visitei Cuba, e como a gente era só quatro brasileiros, nós... não, éramos cinco brasileiros, a nossa delegação era pequena, a delegação mexicana era grande. Então, nós fomos “adotados” pela delegação mexicana, tá? Que era tão alegre como nosotros. E eu assisti a delegação mexicana, você entende? Porque era um congresso de economistas, e eu participei com a delegação mexicana de todo esse processo de...

Jornalista: De evolução, o degelo, o descongelamento com os americanos.

Presidenta: Não. Não, não, não, isso foi em 82. Foi no auge do... 82, não, 83. Auge do congelamento

Jornalista: Pleno Reagan.

Presidenta: Congelamentíssimo. Mas a delegação mexicana devia ter umas cem pessoas, era alegríssima e participativa. Porque nós seríamos como vocês dizem, ponencias.

Jornalista: Ah, claro, ponencias.

Presidenta: Foi quando eu descobri que, para vocês, charla era conversar. Vamos charlar.

Jornalista: Para falar um pouquinho da América Latina, Presidenta. Então, estamos num momento em que poderíamos falar até de um novo eixo político-diplomático, como disseram, falando em música, “mariachi-bossa nova”, podemos falar isso?

Presidenta: Pode. Pode falar tequila de um lado e cachaça de outro, a caipirinha. Tequila e caipirinha.

Jornalista: Está bem. Temos um novo...

Presidenta: O murritos é de vocês?

Jornalista: Não, murritos é cubano. Nós somos primos-irmãos.

Presidenta: Vocês gostavam muito de murritos.

Jornalista: A América Latina, nesses momentos Venezuela convulsionada, a Argentina convulsionada...

Presidenta: Por que a Argentina está convulsionada?

Jornalista: A Argentina está convulsionada porque acho que tem eleições em outubro, mas...

Presidenta: Mas eleições não... em democracias, não convulsionam.

Jornalista: Mas, bom, o caso do procurador Nisman foi muito (...). A senhora vê um quadro de... não falaríamos em instabilidade, mas...

Presidenta: Posso falar uma coisa?

Jornalista: Claro.

Presidenta: Eu acho que a Argentina é extremamente estável, não acho a Argentina um país instável, convulsionado. Acho que é um país estável, com eleições, com um debate algumas vezes bastante ácido. Aqui, no Brasil, também tem debates ácidos; lá nos Estados Unidos tem debates ácidos, não é? O Teaparty não tem propriamente um debate muito gentil.

Jornalista: Nem muito civilizado também.

Presidenta: Não, eu não vou usar a palavra civilizada, eu vou dizer mais gentil. Agora, lá na Argentina é a mesma coisa, porque os Estados Unidos não está convulsionado e a Argentina está? Agora, se for sobre a questão da política econômica ou da situação econômica argentina, a Argentina tem absoluto direito de escolher seus rumos.

            Eu acho que mesmo a Venezuela, e vou te dizer isso, e também aí, também, o Papa Francisco teve um papel importante.

Jornalista: Teve.

Presidenta: Quando houve toda a instabilidade maior, eu acho que a Unasul, os três chanceleres da Unasul, que tinham mandão para fazer as tratativas – Colômbia, Brasil, Equador – junto com a nunciatura, fizeram todo um esforço, para quê? Qual foi o esforço que sempre a Unasul fez e eu acho que deu certo? É o esforço para manter a estabilidade, para manter a regra democrática, para manter a garantia política de que este Continente não voltará ao arbítrio. Tanto é assim, que eu acho que isso foi um papel extremamente estabilizador, que a Unasul e a Nunciatura, porque tem de dar crédito ao Santo Papa, tiveram ali, na relação entre o governo e oposição.

            Nós somos a favor de que na Venezuela se respeite a ordem democrática, de parte a parte, que haja condições de se marcar as primárias, foi marcada a primária da oposição, agora vai ser marcada a primária... Eu não sei se chama primária mesmo, a palavra, se é primária, está certo.

Jornalista: Sim, que venceu o Capriles.

Presidenta: Isso.

Jornalista: Capriles derrotou a direita radical.

Presidenta: O que é interessante, porque o Capriles é um homem de posições de centro e vai ter também a primária do lado do governo. Então, eu acredito na estabilidade. Nós, inclusive, dissemos sempre que é ruim tratar a Venezuela como sendo um inimigo dos Estados Unidos, porque não contribui, tá? Não contribui para que você estabilize a situação. O que contribui para você estabilizar a situação... porque, dos dois lados pode ter gente que não queira estabilizar.

            Então, para você estabilizar a situação, quanto mais respeito aos procedimentos, quanto mais respeito aos prazos e às datas, melhor para todo mundo. Eu não acredito numa solução violenta na Venezuela, não acho ela boa para o Brasil, não acho ela boa para a Colômbia, não acho ela boa para o Equador, não acho ela boa para toda a Unasul, e não acho ela boa para os Estados Unidos. E acredito – vou te falar com sinceridade – acredito que o governo, a administração Obama pensa assim também. Acredito nisso. Não acho que a administração Obama quer uma situação de conflito ali na Venezuela.

            Eu queria te falar uma outra coisa, em relação à América Latina. Eu queria lembrar do Lugo. Nós, da Unasul, tivemos uma posição extremamente clara, na questão do Lugo.

Jornalista: Foi um golpe ou não foi um golpe?

Presidenta: Para nós não foi uma forma democrática de afastar um presidente da República. Tanto é assim que a Unasul se pronunciou nesse sentido. E o que a Unasul fez? A Unasul disse o seguinte: “Olha, nós não somos, não somos e não vamos reconhecer legitimidade nesta forma de sucessão governamental. O próximo presidente, eleito por voto direto e secreto, no Paraguai, terá todo o nosso respaldo”. Foi isso que aconteceu. Hoje, o Paraguai não só tem nosso respaldo, mas o Paraguai hoje está em pleno uso e expandindo, inclusive, todas as sua situação. O presidente Cartes é um presidente fantástico para o Paraguai e para a região.

            Eu falo isso porque foi recomposto. Agora, não foi recomposto com a gente alienando todos os compromissos, por exemplo, do Mercosul e da Unasul, em relação a processos democráticos e a como se tratar os eleitos pelo voto direto do povo. Nós somos um continente absolutamente traumatizado por golpe. Todos nós, você pode perguntar país a país, talvez vocês são os únicos, talvez seja o México. Porque eu estou aqui, na minha cabeça, pensando quem está fora disso. Começa a subir, você sobe lá de baixo: Uruguai, Paraguai, Chile, Bolívia, Peru, Brasil, o Equador, Bolívia – eu já falei -, Colômbia, não é? Então, não sobra ninguém que não teve golpe de Estado. Então, nós não gostamos disso. Não gostamos nem um pouquinho.

Jornalista: Mas a senhora aceita, Presidenta, a senhora aceita que há um quadro de certa instabilidade na América do Sul, em Venezuela, tem um intento de golpe policial no Equador, tem um intento de desestabilização na Bolívia. Esse quadro existe ou está exagerado?

Presidenta: Eu acho que está exagerado. Para mim, ele está completamente exagerado. Sabe por que está exagerado? Acho que todas essas movimentações, primeiro, eu não acredito que a democracia engendre situações de paz dos cemitérios, tá? A democracia engendra manifestações de rua, a democracia engendra reivindicações, a democracia engendra expressão de descontentamento. E nós, na América Latina, temos de cuidar muito, porque a raiz golpista sempre perpassa, perpassa a cultura política dos países. Não dominantemente mais, não, eu não acredito nisso,

            Então, eu acho o seguinte: onde tem algum conflito, ele faz parte da democracia. Nós, quanto mais resilientes formos, quanto mais normal for a manifestação política, “Eu estou divergindo”, “Eu sou contra”, e isto não levar à ruptura, nem à situação extrema, mais evoluídos, do ponto de vista democrático nós somos.

            Você veja que, eu vou dar o exemplo da Europa: a Europa passou por imensas manifestações, imensos momentos de conflito, de contestação. Nem por isso você viu processos de ruptura institucional. Acho que os Estados Unidos também passaram por isso, e não teve processo de ruptura constitucional. Nós temos agora de falar com orgulho que há duas décadas pelo menos, duas décadas pelo menos que nós não temos ruptura da ordem constitucional, duas.

Jornalista: Posso romper um pacto que eu fiz com o ministro?

Presidenta: Deixa eu perguntar, deixa eu pensar se é duas mesmo. É três.

_________: Teve uma tentativa de golpe contra o Chávez, mas foi tentativa que foi...

Jornalista: Em 2002, em abril de 2002.

Presidenta: Sei, mas... Foi em 2002 o do Chávez, foi o Lugo.

Jornalista: E foi Honduras, não é?

Presidenta: Honduras, é. Mas você veja que teve conflito no Equador? Teve. Teve problema na Bolívia? Teve problema na Bolívia. Teve problema no Peru? Porque conflito?

Jornalista: Eu assumi um compromisso que (incompreensível), que foi não perguntar nada da política interna do Brasil. Mas, posso perguntar?

Presidenta: Agora você tem mais duas perguntas.

Jornalista: Duas perguntas. Uma é essa. Há um setor, uma direita, que fala muito do impeachment. Isso é uma forma de golpismo branco?

Presidenta: Posso te dizer? Essa questão do impeachment...

Jornalista: Não é um (incompreensível) da direita?

Presidenta: Sem base real...

Jornalista: Claro, não. Claro.

Presidenta: Sem base real, porque o impeachment está previsto na Constituição, não é? Ele é um elemento da Constituição, está lá escrito. Agora, o problema do impeachment é sem base real, e não é um processo, e não é algo, vamos dizer assim, institucionalizado, tá? Eu acho que tem um caráter muito mais de luta política, você entende? Ou seja, é muito mais esgrimido como uma arma política, não é? Uma espécie de espada política, mistura de espada de Dâmocles que querem impor ao Brasil.

            Agora, a mim não atemorizam com isso. Eu não tenho temor disso, eu respondo pelos meus atos. E eu tenho clareza dos meus atos. Então...

Jornalista: Mas é uma, digamos assim, uma atitude de direita muito radical, que não era vista há tempos no Brasil, não?

Presidenta: É. De uma certa forma, todos os presidentes no Brasil tiveram esse processo. O Lula teve, o Fernando Henrique teve, antes do Fernando Henrique...

Jornalista: O Collor.

Presidenta: Não, o Collor foi tirado. O Itamar eu não lembro, acho que não. Mas eu estou te falando dos últimos tempos. Vira e mexe tem essa...

__________: ...Casa Civil só, mas não foi nada.

Presidenta: O Fernando Henrique, o Lula...

__________: Tá, mas teve aquele episódio da Casa Civil só, mas não foi nada.

Presidenta: Bom, antes disso era praxe.

Jornalista: Antes disso era praxe. Eu faço a última: eu trouxe ali, para se a senhora quer depois assinar, aquele livro muito bonito, que é aquele com o título “A Vida...” Bom...

Presidenta: “O que a vida quer de nós é coragem”? Sabe de quem é essa frase?

Jornalista:  Não.

Presidenta:  Essa frase, para mim, é de um dos maiores escritores brasileiros, chama João Guimarães Rosa. O texto inteiro é muito bonito. Se eu tivesse os meus 50 anos, eu te citaria ele, porque eu sei ele de cor mas não vou conseguir citar. Porque ele fala algo assim: que a vida esquenta e esfria, instiga e depois pacifica, radicaliza”... Me abre ali, por favor? A vida quer de nós a coragem.

Jornalista: Eu tenho ali, eu trouxe.

Presidenta: Não, aquele ali é o livro que fizeram, que o meu assessor de imprensa da campanha fez, e que tem coisa ali que não é verdade, tem coisa que é. Ele não é um livro autorizado.

Jornalista: Não é um livro autorizado?

Presidenta: Não. Mas tem muita coisa que está certa.

Jornalista: Mas por quê?

Presidenta: Eu não estou desautorizando o livro, estou só te dizendo que tem umas coisas que não são verídicas, assim, não foi daquele jeito que aconteceu. Porque tem isso, é muito difícil de você saber de que jeito aconteceu, não é? Quer pegar-me, por favor, o meu ipad? Porque é lindo o texto, deixa eu dar para ele.

Jornalista: Porque, a propósito desse...

Presidenta: É lindo, esse texto é lindo.

Jornalista: E claro que vou levar...

Presidenta: E o que a vida quer de nós é coragem, ela não quer outra coisa.

Jornalista: Para nós, o Jornal La Jornada, que é um jornal de esquerda, que respeita muito a luta dos que resistiram na ditadura, esse livro, mesmo que não tenha um relato absolutamente fidedigno do que aconteceu, está falando de uma mulher que tem uma coragem excepcional. Quando a senhora chegou ao poder, pela via dos votos, aquela força que a senhora construiu na resistência contra a ditadura foi uma enseñanza para enfrentar esses momentos difíceis do poder?

Presidenta: Do ponto de vista pessoal, aquilo está indelevelmente marcado dentro de mim. Não tem... Você... Ninguém pode chegar e dizer... Outro dia eu estava lendo um texto do Mujica, conversei muito sobre isso com o Mujica. Nós não nos arrependemos de nada. O que você tem de fazer é entender que naquele momento, naquelas condições, o que te levou a fazer daquele jeito, hoje não tem a menor condição de ocorrer.

Jornalista: Claro, claro.

Presidenta: Não é? Isso é a primeira coisa. A segunda coisa: você muda, mas você não muda de lado, que é a segunda coisa. Ou seja, muda porque você vê que em alguns, com alguns fatos que ocorreram, alguns equívocos cometidos, você vê que tem um pouco, também, da minha juventude. Não é? E eu não vou ser contra a minha juventude. Mas tem coisa que não estava correta. Agora, eu não mudei de lado. Eu posso achar que tudo aquilo ocorreu... Agora, tenho muito orgulho de muita coisa, não largo aquilo de lado, não. A minha vida é inquestionavelmente marcada por aquilo. E se vocês foram capazes... Porque uma vez, aqui, eu fui depor no Congresso.

Jornalista: Eu me lembro, eu me lembro. Estava o senador dos Democratas, Agripino Maia, aquela conversa, não é?

Presidenta: Eu fui depor no Congresso e falaram assim para mim.

Jornalista: Na tortura a senhora mentiu, não foi isso? Isso foi uma segunda tortura, digamos, de novo, Presidente?

Presidenta: Nem perto. Não passa nem perto da tortura aquilo. Que é isso? Uma pergunta de um senador no Congresso Nacional, com o Brasil democrático? Que é isso? Moleza. Ele me perguntar: “Na tortura você mentiu?” Por que ele perguntou isso? Porque ele não estava do meu lado, ele não era do meu lado, ele era de outro lado. Quem não mente em tortura, lá lascado. Você entrega companheiro, tem gente que é seu amigo, seu irmão, que você vê morrer. Ou mente ou você se destrói. Quantas pessoas eu vi destruídas? E eu não julgo essas pessoas também. É muito difícil, eu disse para o senador: “Senador, é muito difícil mentir”, porque na tortura todo o incentivo é: “se você falar eu paro, se você falar eu paro”. É uma luta para você aguentar não falar, porque todos nós somos o que somos, não tem heróis. Cada um de nós encontra, dentro de si, forças.

            E eu falo, sabe por que que não tem heróis? Porque eu vi as pessoas mais variadas, é uma questão de resistir. Se você tem convicção que está certo, você tem de resistir. Resistir, tem hora até que você resiste se enganando. Você fala: “Ah, eles vão voltar”. Porque eles falam assim para você: “Nós voltamos daqui a uma hora, pensa bem”. Aí te pendura outra vez, bota no pau-de-arara, te dá um choque, etc. Qual é a estratégia, o que que é que você tem de fazer? Primeiro, você não pode pensar, você tem de impedir, você tem de fazer um esforço quase... Como é que chama aquilo que uma vez me falaram: “Você tem de fazer treinamento de...”. Aquele que a gente para  fica assim: “Ummmmm”.

Jornalista: Meditação.

Presidenta: Meditação. Você faz meditação. Você sabe o que é fazer meditação espontânea? Você tem de tirar aquilo da sua cabeça. Porque se você não tirar aquilo da sua cabeça, o medo toma conta, não é? E o medo, ele te corrói, o medo é uma coisa que tem dentro de você, não tem fora. O medo é tudo que a natureza, ao longo de toda a nossa evolução, colocou dentro de nós, para a gente poder sobreviver. Há alguém querendo nos comer, não é? Há o raio, há o diabo. Há o diabo, por isso que tem adrenalina.

            Então, você tem de resistir, sabendo que você está resistindo contra toda a sua... toda a sua natureza.

Jornalista: Portanto, a senhora resistiu àquilo, as pressões de hoje são nada.

Presidenta: Olha, eu te digo que elas são bem mais fáceis. Não que sejam facílimas ou que elas não são relevantes.

Jornalista: Mas quando a gente é preso está muito preparado para sofrer as pressões.

Presidenta: Mas eu te digo o seguinte: não passa perto. Tem, outra coisa, que chama a dor, a dor. A dor é outra coisa que ela oprime, ela corrói, ela humilha, ela degrada. A dor degrada. Então, resistir é algo muito difícil. Não faz de ninguém herói, faz das pessoas só isso: gente. Você não vira herói, você vira gente.

Jornalista: Ou vira Presidenta.

Presidenta: É. Agora, eu acho que você pode virar presidente sem passar por tortura. Inclusive defendo isso como sendo uma bandeira: não precisa, não precisa.

Jornalista: Posso fazer a última, a última, a última pergunta?

Presidenta: Não, você vai esperar, porque “A vida quer é coragem”.

Jornalista: Claro.

Presidenta: Ah, não, espera lá

Jornalista: Claro que sim, Presidenta, nós não temos pressa nenhuma.

Presidenta: Guimarães Rosa. Se tivesse o Pìmentel aqui, ele tem.

Jornalista: Ele falaria.

Presidenta: Óbvio. Porque eu e o Pimentel gostamos disso...

Jornalista: Foram companheiros de militância, não é?

Presidenta: Sim, por causa que no passado a gente descobriu. Eu e o Pimentel, eu conheci o Pimentel ele tinha 17 anos, eu acho que eu tinha 19.

Jornalista: Os dois eram combatentes, não era?

Presidenta: Éramos. Eu conheci o Pimentel, ele era bem novinho. Ele sempre disse que eu tinha 4 anos mais que ele, mas é mentira, eu tinha só 2. Ele fala isso: eu sou muito mais novo que ela, tenho 4 anos menos. Mentira, mentira.

Jornalista: Ok. (...) sua palavra.

Presidenta: Bom, eu não estou achando.

Jornalista: Eu tenho duas. Tenho a sorte jornalística e humana de ter três longas entrevistas com a doutora que foi sua advogada.

Presidenta: A Rosa?

Jornalista: A Rosa, ela deu para mim.

Presidenta: Eu lembro da Rosa.

Jornalista: É, que ela também teve a coragem, como a Presidenta, quando estava presa, de assumir ser sua advogada nesse momento tão difícil.

Presidenta: E foi mesmo, mas não era só minha não, viu? Ela teve a coragem de ser a advogada de uma porção de presos políticos, muitos presos políticos.

Jornalista: Eu vi o caráter como que ela trabalhou muito na Comissão da Verdade.

Presidenta: É, ela é uma pessoa muito determinada, a Rosa. E era difícil, porque era complicado.

___________: Aqui, Presidenta.

Presidenta: Você achou? “O correr da vida embrulha tudo. A vida é assim: esquenta e esfria; aperta e daí afrouxa; sossega e depois desinquieta. O que ela quer da gente é coragem”.

Jornalista: Depois posso repetir para...

__________: Sim.

Presidenta: Chama João Guimarães Rosa.

Jornalista: Por quê? Porque ela estava à frente da Comissão do Plano Condor e ela...

Presidenta: Quem? A Rosa?

Jornalista: A Rosa, dentro da Comissão da Verdade.

Presidenta: Ah, é? Eu não sabia.

Jornalista: E trabalhamos muito sobre o caso Goulart. E ela falou para mim, igual que falou para mim...

Presidenta: O caso...?

Jornalista: Do presidente Goulart.

Presidenta: Ah, o Goulart.

Jornalista: E ela falou para mim, e também o procurador da Argentina, o (...), e também o procurador (...) na Itália, que seria fundamental poder algum dia falar com o presidente, com o ex-secretário de Estado Henry Kissinger. A senhora gostaria de alguma vez Henry Kissinger falar sobre o que aconteceu no Plano Condor?

Presidenta: Sem problema, se ele quiser falar comigo, eu aceito.

Jornalista: E acharia que isso é importante para...

Presidenta: Eu, se eu falasse com o Kissinger, você vai me desculpar, não era sobre isso que eu ia falar, não, sobre esse livro dele, chamado “World”, “International World”, extremamente, eu diria, agudo, nas suas percepções. Acho que ele faz a análise bem... Óbvio, eu não tenho a mesma compreensão do mundo, mas eu respeito um conservador lúcido. Ele é, este livro dele, e mesmo o sobre a China, são muito interessantes. Mas eu gostei muito deste último. Agora, perguntaria a ele sobre... Não tenho problema, se ele quiser responder, responde.

Jornalista: Sobre o Plano Condor?

Presidenta: É.

Jornalista: Por quê? Porque a Justiça do Brasil, a procuradora que está seguindo o caso, num jornal falou também que ela gostaria de o Kissinger falar. Isso seria bom para que a gente finalmente soubesse a verdade do Plano Condor?

Presidenta: Olha, eu acho importante. Agora, não sei se ele quer falar. Não cabe a mim constranger ninguém. Porque aí, nesse caso, eu sou chefe de Governo, não é? No caso... Aliás, chefe de Estado, não cabe eu fazer isso.

Jornalista: Está bom. Muito obrigado, Presidenta.